События последних месяцев уже успели получить энциклопедическое определение как «Европейский миграционный кризис». Более полумиллиона человек подали заявки на статус беженца, десятки тысяч штурмуют границы ЕС по морю и по суше, тысячи погибают на подступах. Европейских политиков обвиняют одновременно и в том, что они недостаточно решительно принимают, и в том, что они недостаточно решительно отвергают бегущих от войны и нищеты людей.

Мы поговороили с Екатериной Деминцевой, ведущим научным сотрудником Высшей школы экономики, о том, насколько велик реальный масштаб кризиса, сможет ли Европа «переварить» всех желающих, и почему России проще интегрировать мигрантов, чем западным соседям. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Екатерина Деминцева

ведущий научный сотрудник ниу вшэ

 

 

 

Можно ли считать масштаб нынешнего так называемого кризиса мигрантов действительно выдающимся? Насколько поток стремящихся попасть в Европу отличается от темпов прошлых лет?

Начнём с того, что у нас нет точных цифр того, сколько мигрантов приезжало, например, во Францию, которой я занимаюсь, в 1970–1980-е годы. На самом деле потоки тоже были значительными, в страну устремлялись мигранты из стран Африки, прежде всего Северной. Чем отличается от них нынешний? Тем, что сегодня люди пересекают границу с угрозой для жизни, потому что они идут через границы, плывут через границы, умирают на этих границах, в то время как в 1970–1980-е люди из стран Магриба просто брали себе туристическую визу или делали приглашение от родственников, обосновавшихся в Европе, и летели на самолёте как туристы, а потом просто оставались на долгие годы. Население пригородов Берлина, Парижа, Лондона в большей части состоит из тех, кто приехал в Европу за последние три десятилетия ХХ века.

По мере увеличения количества оседавших в стране иностранцев,политика Франции в отношении возможных мигрантов стала жестче, и теперь получить сегодня туристическую визу в Европу выходцу из арабской или африканской страны очень сложно, почти невозможно. Соответственно, все те, кто хочет перебраться в Европу, там жить и работать, стали переплывать Средиземное море на лодке — и это произошло не сегодня, а ещё два десятилетия назад. И этот поток едва ли когда-нибудь уменьшался. Поменялось ещё и направление этих потоков. Все привыкли к тому, что судна с мигрантами плывут в Испанию или Италию и застывают там на побережье и островах, а сейчас тот поток, который идёт через Венгрию и Болгарию — он новый, к нему не были готовы. И поэтому о нём так много говорят.

А чисто количественно может Европа всех их, как сейчас выражаются, переварить?

Европа уже является континентом, который переварил множество других миграционных потоков. Нынешняя ситуация не является исключительной: в начале 1970-х случился нефтяной кризис и первый раз закрыли границы для миграционных потоков из Африки, считалось, что работы для этих людей больше нет. Но далеко не все уехали — многие остались в Европе и, более того, перевезли к себе семьи. И всё это на фоне масштабного экономического кризиса. Но как-то Европа это пережила. 

Я не считаю, что сейчас ситуация катастрофическая. Подобный опыт уже был — масштабы остались примерно такими же, просто изменилось направление. Я не уверена, что все эти беженцы останутся в Германии или других странах — у них будет определённый статус, не гарантирующий гражданство, да и не всем хочется жить мигрантом всю жизнь. 

Глядя на беженцев, штурмующих венгерскую границу, все забывают, сколько выходцев из Восточной Европы каждый день приезжают в крупные западноевропейские города и спокойно остаются там работать.

Видимость мигрантов — очень важный момент. Мигрантов из Восточной Европы, кроме как по языку, не отличишь от жителей Западной. В России то же самое — украинцы и молдаване до недавнего времени не являлись проблемой, проблемой считались и считаются выходцы из Средней Азии. Для россиян трудовой мигрант, мигрант в отрицательном смысле слова — это человек, внешне отличающийся от нас. Сразу вылезают все стереотипы — «грязный», «мусульманин», «инокультурный», «не умеют жить, как мы» и так далее. Тот же самый дискурс мы встречаем в Европе — «приезжают люди, которые отличаются от нас, непонятно, что с ними вообще делать».

Но в этот раз речь идёт не о мигрантах, а о беженцах. У европейцев возникает вопрос, каким образом регулировать эти потоки так, чтобы это было не только удобно для самих европейцев, но и в соответствии с ситуацией, которая сложилась в этих странах, в частности в Сирии. Фактор «чужого», разумеется, оказывает очень большое влияние — особенно там, где с этим ещё не сталкивались, то есть в Восточной Европе.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Во французском детском саде ребёнку будут 

внушать, что он француз, то есть, гражданин Франции,
и иначе быть не может. Это работает.

 

Показательно, что главными противниками обязательного распределения мигрантов по всем странам-членам ЕС являются именно лидеры восточноевропейских стран. Разве есть какие-то особые препятствия, которые помешают этим странам интегрировать инокультурных мигрантов по моделям, отработанным Западной Европой на протяжении ХХ века?

Начнём с того, что отработанных моделей нет. Политика интеграции мигрантов, детей мигрантов во французское, немецкое и любое другое общество каждый год обновляется. Сегодня проблема видится скорее на уровне детей и внуков мигрантов, которые уже являются гражданами страны. Это потомки тех людей, которые в своё время не были приняты обществом в силу своего этнического, религиозного, социального положения. В 1960–1970-е в той же Франции отсутствовала политика интеграции, и дети мигрантов пережили на своей шкуре отношение к ним как к «чужим» со стороны местного населения. Плоды государство пожинает до сих пор.

Я подозреваю, что у восточноевропейцев существует та же самая фобия, что и у нас — до недавнего времени это были довольно закрытые общества, и миграция, как и для Росси, явление довольно новое для них. Восточноевропейцы боятся получить те же проблемы, что и у западноевропейских соседей, и пытаются заранее от них отделаться, заявляя: «Мы у себя не принимаем, мы не знаем, как с ними обращаться». На мой взгляд, это именно страх появления людей с другой культурой, религией, традициями.

Но всё же какую из национальных моделей вы видите наиболее успешной, пускай даже со своими огрехами? На волне разговоров о кризисе мультикультурализма все привыкли выделять именно французскую интеграционную политику в качестве самой эффективной, поскольку она стремится растворить всех в единой национальной идентичности.

Не люблю сравнивать, но мне ближе именно французская республиканская модель. Там действительно всех объявляют гражданами страны. Во французском детском саде ребёнку будут внушать, что он француз, то есть, гражданин Франции, и иначе быть не может. Француз, и всё равно, как ты выглядишь внешне. Это работает — я знаю достаточно много молодых людей, которые приехали во Францию из Африки и пытаются выбиться из нищеты, доказать обществу, что они являются его равноправными членами, поступают в университет, идут работать в банки, большие корпорации, делают карьеру. Хотя необходимо отметить, что чаще всего это юноши из девушки из не самых бедных по африканским меркам слоёв населения — родители настраивали их на то, что для того чтобы жить в европейском обществе необходимо учиться и работать. И эти люди «растворяются» в обществе — никто уже не обращает внимания на их цвет кожи.

Французская модель интеграции даёт возможность вырваться из обособленной мигрантской среды — но другое дело, что не все хотят. Существует замкнутость социальных кварталов, в которых они живут — она опять же не этническая, а социальная. Если ты парень из пригорода, то ты себя противопоставляешь обществу, у тебя нет желания в него вливаться: «Они плохо относились к моему деду, плохо относились к моему отцу, зачем я буду подделываться под них?» Вот эту проблему решить очень сложно. Поэтому сейчас во Франции программы интеграции настроены именно на молодёжь из социальных пригородов, и главная их задача – это включение социально неблагополучной молодежи в остальное общество, дать возможность молодым людям из неблагополучных окраин выбраться из них, воспользовавшись социальным лифтом.

То есть вопрос только в предрассудках, а институциональных препятствий к интеграции во французское общество у потомков мигрантов нет?

Во Франции существует ряд программ, дающих хорошие возможности. Например, в в средних специальных учебных заведениях и университетах молодежи из неблагополучных районов предоставляют общежитие. Конкретно девочкам это очень помогает — отношение к девочкам в мусульманских семьях очень трепетное, часто они не могут вырваться из своей среды, так как близкие стараются оградить их от «внешнего мира». В общежитии они постепенно начинают включаться в принимающее общество, выстраивают свою жизнь, которая больше не привязана только к их семье, среде, социальному кварталу.

Со школами труднее — во Франции, как и в России, школа плотно взаимосвязана с пропиской. Раньше если ты жил в плохом квартале, то ты ходил в ту же школу в плохом квартале, то есть оказывался в школе в той же социальной среде, и не работал механизм интеграции в общество через учебное заведение. Сейчас во Франции действует программа, которая многим не нравится — программа социального смешения. Детей из неблагополучных социальных кварталов записывают в школы соседних районов для среднего класса, тогда как детей из семей среднего класса заставляют ходить в школы социальных кварталов.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Каким бы замечательным мигрантом вы не 

были, вы на пособие не сядете.
Вы эмигрируете из своей страны для того,
чтобы работать в другом государстве. 

 

Неужели представители среднего класса в ужасе не отказываются от услуг государственных школ и не отдают своих детей в частные? 

Именно таким образом и происходит. Но не у всех родителей есть возможность отдать ребенка в частную школу, это всё же дорогое удовольствие. С другой стороны, и далеко не все родители из неблагополучных кварталов хотят отдавать своих детей в школы к буржуа, потому что уверены, что их там будут притеснять, что не всегда безосновательно. То есть общество пока не слишком охотно поддерживает эти программы, но по большому счёту, если у молодого человека из социального квартала есть желание вырваться из него, то он может это сделать в том числе и благодаря таким программам.

Вы несколько раз упомянули о том, что родители могут сознательно воспитывать в своих детях нежелание вырываться и интегрироваться в общество. Но почему? Неужели они элементарно не желают своим отпрыскам лучших условий жизни?

Вообще это было скорее актуально для 1960–1990-х годов, сейчас ситуация поменялась. В те годы это была в основном трудовая миграция. Бедные люди из деревень Алжира, Туниса, Марокко, Западной Африки — люди, окончившие два класса школы, с трудом представляли себе какую-то интеграцию во французское общество. Они вообще не понимали, для чего ребёнку образование.Все эти люди воспринимали своё присутствие во Франции как временное. Это очень частое явление, когда мигрант считает, что вот сейчас он ещё год поработает и уедет. И не дай бог, его дети начнут становиться похожими на «местных», забудут традиции своего народа, своей семьи. При этом никто из их детей не хотел возвращаться на родину: они выросли во Франции, прожили там практически всю жизнь, многие даже и не были на родине предков или же приезжали туда пару раз на каникулы. Для этих молодых людей Франция была уже своей страной, которая, в свою очередь, не воспринимала в те годы их как «своих» детей.

Сейчас ситуация всё-таки другая — родители понимают, что будущее есть у тех, кто учится. Но опять же бывает и по-другому — когда у тебя в семье восемь детей, тебе главное — их накормить, и больше ты ни о чём не думаешь. И вновь это социальный момент, который присутствует во многих семьях — когда родители не считают, что их дети должны уходить от того стиля жизни, которым живут они. Но это не этнический вопрос — просто некоторые люди в силу низкого уровня образования не понимают, как работают социальные лифты.

Сейчас в Европу едут не самые бедные беженцы из не самой бедной арабской страны — Сирии. Самые бедные бегут и оседают около границ своей страны, потому что у них нет денег чтобы оплатить пусть и нелегальный, но проезд до Германии — вы же читали, сколькоэти люди платят денег нелегальным перевозчикам?  Это катастрофа для самих этих людей — они вынуждены прибегать к нелегальным способам перемещения. Я, например, не уверена, что у них будут такие уж серьёзные проблемы с интеграцией в европейское общество, так как мы здесь все же можем говорить о среднем классе сирийского общества, людей у которых был определенный уровень жизни и доход до катастрофы, случившейся у них на родине.

Излюбленный миф ультраправых политиков — «мигранты приезжают и садятся на пособие, на шею налогоплательщиков». Это действительно наиболее распространённая форма адаптации?

Давайте разграничим — существуют мигранты, а существуют беженцы. Каким бы замечательным мигрантом вы не были, вы на пособие не сядете. Вы эмигрируете из своей страны для того, чтобы работать в другом государстве. Все те африканцы, которые приезжают во Францию, Бельгию, Испанию, делают это для того, чтобы зарабатывать деньги и пересылать их на родину. Мигрант может долго искать работу, но именно она является его целью проживания в другом государстве. Они не получают никаких пособий — их могут получать только те, кто имеет гражданство или долгое время работал на другое государство имея все документы.

Другое дело — беженцы. Статус беженца надо получить, и, конечно, все эти люди из Сирии этот статус получат, потому что все знают, что сейчас происходит в этой стране. Даже люди из университетской среды любят жаловаться: «Ну вы посмотрите, какой бюджет европейцы закладывают на помощь сельскому хозяйству, которое пребывает у них в остром кризисе, и какой — для беженцев! Нет чтобы помочь местным, помогают беженцам». На фоне подобных дискуссий «почему этим, а не другим», особенно важна была речь Ангелы Меркель, которая призвала думать не только о том, как мы живём, но и о том, как живут другие, ориентироваться не только на экономические потребности государств, но и гуманистические ценности. Я полагаю что Европа, пусть и не вся, готова к тому, чтобы понимать подобный дискурс.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

У нас сегодня есть все условия для успешной 

 интеграции тех, кто собирается остаться в России.

 

 

Да, ведь сейчас регулярно проходят массовые акции в поддержку мигрантов.

Да, многие европейцы до этого уже «доросли». Когда общество принимает кого-то «чужого», важно интегрировать не только этого «чужого» в свое общество, но и воспитать собственное. Нельзя только хотеть от других каких-то усилий, а предпринимать усилия самим. В тех же Германии, Франции, Бельгии в школах ребёнка учат, что твоё общество является мультикультурным и есть кто-то, кто не похож на тебя, но он такой же как ты. Это очень важный момент — и у нас к нему относятся с презрением, он никак не артикулируется. В странах Европы к такому восприятию общества тоже пришли не сразу,  это воспитывалось годами.

А в России существует сейчас какая-то осмысленная интеграционная политика? 

У нас она ещё только разрабатывается. Но в России есть большой бонус — изначально ситуация с миграцией была иная нежели в странах Европы. Потоки шли из бывших республик, многие мигранты 1990-начала 2000-х говорили по-русски, было довольно много тех, у кого высшее образование. Это были люди из одной с нами страны, оказавшиеся по разные стороны границы. Сегодня ситуация изменилась – в страну едут жители деревень, уровень образования у этих людей стал намного ниже, но, что важно, мигранты в России не живут изолированно. У нас нет социально исключённых кварталов. И если мигранты привозят детей, то они учатся в тех же школах, что и российские дети. Это важный момент, то что у нас сегодня есть все условия для успешной интеграции тех, кто собирается остаться в России.

Сегодня, к сожалению, в российском обществе мало предпринимается усилий, для того чтобы не только проводить какие-то меры для интеграции мигрантов, но и работать с самим российском обществом. Тема толерантности часто высмеивается, существует множество страшилок относительно того, как европейцы впустили к себе мигрантов и что стало сегодня с европейским обществом: «Европа уже не Европа», «Количество мигрантов превышает количество местных жителей в некоторых городах Европы», ну и, конечно, всячески обсуждается тема «мусульманской Европы». Все эти темы подхватываются СМИ и на выходе мы видим абсолютно ксенофобские репортажи о «толерантных» европейцах, приносящих еду и воду беженцам.

Я могу лишь подтвердить, что сегодня европейские страны не являются теми же обществами, какими они были полвека назад, как и полвека назад они не были теми же, какими их можно было увидеть в начале ХХ века. Есть процессы, которые не могут не происходить, и миграция является одним из них. Люди могут мигрировать из-за необходимости обеспечить свои семьи, оставшиеся на родине, из-за климатических изменений, некоторые вынуждены бежать от воин или же искать работу по специальности в другом государстве, где они будут больше востребованы. Миграция может быть разной, но она является важным процессом и появилась не вчера. Поэтому необходимо не только понимать, как включать в жизнь общества его новых членов, но и объяснять самому обществу, кто эти люди, зачем они приехали, и как надо жить вместе с ними.

 

 

 Фотографии: 1, 2, 3, 4, 5 via Wikimedia Commons